Also ich, als jemand, der regelmäßig mit Beinaheunfällen konfrontiert wird, bin stärker Verfechter für den Umstieg auf autonomes Fahren.
Vorgestern erst standen wir zu zweit fast parallel im Kreisverkehr, weil Anhalten bekanntlich optional ist. Dazu die Leute die Spurwechsel machen, während sie am Handy tippen und einem in die Seite fahren, mein letzter Unfall, weil jemand meinte, er müsste sich bei einer Straßenverengung noch durchdrücken, die Leute die beinahe täglich auf der eigenen Spur entgegenkommen weil ihr SUV angeblich Anspruch auf die ganze Straße hat, die Leute die einem zwanghaft auf dem Rangierplatz die Vorfahrt nehmen, weil sie darauf beharren, dass dort Rechts-Vor-Links gilt (gilt nicht auf Rangierplätzen und Parkplätzen). Ich kann den ganzen Tag aktuelle Beispiele aufzählen
Also ich, als jemand, der regelmäßig mit Beinaheunfällen konfrontiert wird, bin stärker Verfechter für den Umstieg auf autonomes Fahren.
Bisher ist das ein Punkt in dem die Computer haushoch versagen, besonders bei Kindern. Ich bin ein Verfechter private Autos komplett aus den Städten zu verbannen, sofern kein guter Grund für den Besitz & einfuhr in die Stadt besteht. Die stehen eh alle nur beschissen halb auf dem Bürgersteig rum und sorgen für dieses nervige konstante Hintergrundrauschen.
Also ich, als jemand, der regelmäßig mit Beinaheunfällen konfrontiert wird, bin stärker Verfechter für den Umstieg auf autonomes Fahren.
Also ich, als jemand der in seinen bald 40 Jahren auf diesem Felsbrocken beruflich mehr als genug mit Software, deren Entwicklung und - noch schlimmer - deren Nutzern zu tun hatte kann bei der Vorstellung von millionen autonom herumfahrender Bürgerkäfige nur Panikattacken kriegen…
Dann hat ein Auto nen Fehler und alle drum rum reagieren so schnell darauf dass weiterhin nichts passiert.
VS. jetzt: Eine Person macht eine Vollbremsung und dann landen 3 weitere Autos dahinter im Heck weil niemand Sicherheitsabstände einhält.Oder anders herum: Hacker aus $feindlich_gesinnter_Gruppierung schafft es eine Schadsoftware in das Updatesystem eines Herstellers einzuschleusen, tausende parallel auftretende Verkehrsunfälle, dadurch Überlastung der Rettungskräfte… und 9/11 würde dagegen wie ein Kindergeburtstag aussehen.
Oder viel wahrscheinlicher: Obiges Szenario tritt einfach nach einem verpfuschten OTA-Update auf.
Das kann doch jetzt schon passieren. Was hindert hacker daran einfach ein update auf meinen taycan zu spielen welches tempomat 180 anmacht?
Was hindert hacker daran einfach ein update auf meinen taycan zu spielen welches tempomat 180 anmacht?
Sagen wir es mal so: Wenn der Angreifer entsprechend auf den Tempomat einwirkt bist du - oder sagen wir mal besser “solltest du” - auf Grund deiner noch auf den Verkehr gerichteten Aufmerksamkeit hoffentlich noch in der Lage zu reagieren und Gegenmaßnahmen einzuleiten. Sobald wir erstmal beim vollautonomen Fahren angekommen sind wir dieser Vorteil des menschlichen Korrekturfaktors schnell wegfallen oder zumindest mit einer deutlichen Verzögerung (wer achtet schon auf den Verkehr wenn die Karre alles selber macht?) eintreten.
Die bereits existierenden Assistenzsysteme reichen schon völlig aus. Gegen eine Notbremsung ohne Grund dafür in der falschen Situtation kann man als Fahrer auch beim jetztigen Stand nicht viel machen.
Entscheidend ist, dass es ausreichend Regularien gibt, die die Sicherheit solcher Systeme gewährleisten und Motivation in Form von Geldstrafen für die Unternehmen ihre Systeme sauber zu halten. Auch ein OTA-Update kann man im Vorfeld testen und dann Stückweise hochladen.
Und dennoch bleibt es eine Tatsache, dass all die Assistenzsysteme mit Sicherheit weit mehr Leben retten, als sie gefährden. Und so wird es langfristig auch bei autonomen Fahrzeugen sein. Der größte Unsicherheitsfaktor ist und bleibt nunmal der Mensch.
Entscheidend ist, dass es ausreichend Regularien gibt, die die Sicherheit solcher Systeme gewährleisten und Motivation in Form von Geldstrafen für die Unternehmen ihre Systeme sauber zu halten. Auch ein OTA-Update kann man im Vorfeld testen und dann Stückweise hochladen.
Ich kann hier nur sagen: “Einzig fehlt mir der Glaube…”
Wenn wir bei Fahrzeugen ein hinreichendes Sicherheitslevel erreichen wollen müssten wir Regularien wie in der Luftfahrt oder im militärischen Bereich einführen - was zu entsprechenden Kosten führen würde. Bei unserer Lobbykratie schwant mir da allerdings übles…
Es wird sicherlich faule Kompromisse geben und wir werden weit entfernt von Perfektion geben. Gut möglich, dass es zu größeren Fehlern kommt, bei denen Menschen sterben.
Wenn man sich andererseits die Statistiken der Unfallzahlen ins Gedächtnis ruft und sich ansieht, was moderne Assistenzsysteme daran bereits bewirkt haben, werden in Summe immer noch wesentlich weniger Menschen zu schaden kommen.
Ich spreche vor allem von mittelfristigen Entwicklungen. Es wird eine ziemlich lange Einführungszeit geben, die mit Vor- und Rückschritten phasenweise stattfinden wird. Wieso eine Maschine mittelfristig in einem spezialisierten Anwendungsfall den Menschen im Durchschnitt nicht haushoch übertreffen sollte, weiß ich nicht.
Und weil du die Luftfahrt erwähnst. Keine Frage, die ist ziemloch stark reguliert. Un ein anekdotisches Beispiel zu bringen: In dem Luftfahrtunternehmen in dem mein Vater gearbeitet hat, gab und gibt es wohl Wochen mit mehreren Audits (nicht selten von den Kunden in der Luftfahrtindustrie selbst), teilweise unangekündigt. In einem der größten Lebenmittelverarbeitungsfabriken, in der ich eine Zeit lang einen Studentenjob in der Reinigung hatte, gab es im Jahr eines, das angekündigt war und auf dass sich entsprechend vorbereitet wurde, weil die Firma es spontan wohl nicht bestanden hätte. Natürlich kosten die Regularien die Luftfahrt viel Geld, aber das schafft auch vertrauen und im Endeffekt ist sie auch international konkurenzfähig. Natürlich wird sie subventioniert bis zum geht nicht mehr, aber zum anderen gilt das in nicht minderem Maß für die Automobilindustrie und zum anderen sind die größten Subventionen (Wegfall der Kerosinsteuer) internationaler Usus womit sie zumindest bei der internationalen Konkurenzfähigkeit nicht entecheidend sind. Selbstverständlich wird es aufwendig ein vergleichbares System zu schaffen, aber wieso sollte nicht gelingen, was in der Luftfahrt möglich war.
Wobei große Firmen schon auch gerne Regularien haben, da sie diese einfacher umsetzen können und damit neue Konkurrenz verhindern können.
Dann hat ein Auto nen Fehler und alle drum rum reagieren so schnell darauf dass weiterhin nichts passiert.
Das geht dann aber nur, wenn keine Menschen außerhalb von Autos in der Nähe sind.
Dafür hast du dann Hackerangriffe und/oder Netzwerkfehler die potentiell noch viel größere Unfälle verursachen könnten.
Ich kann autonomen Systemen auf der Schiene durchaus etwas abgewinnen, halte sie für die Zukunft und machbar. Auf der Straße wird das nie besser funktionieren als bei Menschen.
Menschen mögen öfters doofe Entscheidungen treffen, aber wir erfahren nur wo eine Entscheidung falsch lief. Die Milliarden täglicher Entscheidungen die helfen Unfälle zu vermeiden, von denen erfahren wir nichts. Auf die sind wir aber angewiesen und Software ist derzeit und auch auf absehbare Zeit nicht in der Lage das noch nicht Dagewesene zu vermeiden, subtile Veränderungen zu erkennen oder auch nur bei jedem Wetter zu funktionieren. Einziger Weg autonomes Fahren sicher zu machen, wäre es die Straßen wie Schienen zu organisieren. Dann können wir aber auch gleich auf Straßenbahnen umsteigen.
Individualverkehr mit kleinen, schnellen Einheiten und einem sich ständig verändernden Wegenetz auf dem allerlei Unwägbarkeiten passieren können, mit den unterschiedlichsten Verkehrsteilnehmern auf einer Fläche - das wird nunmal nie was und ich will nicht, dass unsere Welt noch mehr aufs Auto zugeschnitten wird, nur weil manche Leute eine eigene Karre mit dem Vorteil von Nahverkehr (fährt jemand anderer) verbinden wollen, die nie die Nachteile von ÖPNV in Kauf nehmen würden.
Zuletzt will ich nicht mit Algorithmen konfrontiert werden, die im Falle eines unvermeidbaren Unfalles im Bruchteil einer Sekunde ausrechnen, dass der Wert der Ladung im eigenen Fahrzeug höher ist, als die Kosten die entstehen wenn man drei Schulkinder und eine Oma überfährt. (Ja, überspitzt für Effekt.)
Jo man müsste die Straßen komplett roboterkonform umrüsten und dann am besten durch Zäune von den Fußgängern und Radfahrern trennen, damit das anständig funktioniert. Wäre mir lieber, wenn man stattdessen den ÖPNV ausbaut.
Ich fände den ÖPNV in autonom cool. In Paris zB gibt es eine Linie die autonom fährt, da sind die Bahnsteige komplett verglast. Da seh ich halt das Problem, flächendeckender Umbau ist ziemlich unattraktiv. Aaaber vielleicht können wir uns da ja in Wuppertal inspirieren :D
Kann man machen, aber man spart gar nicht so viel am Personal. Da sitzen auch noch Leute in der Zentrale und passen auf die Züge auf.
Die Übergangsphase wird kritisch, wenn der Verkehr sowohl menschliche Fahrer als auch autonome Autos hat. Wenn aber alles autonom fährt und die Fahrzeuge miteinander kommunizieren können, könnte das wesentlich sicherer werden, als es bisher ist. Die Systeme müssen ja gar nicht perfekt sein, sie müssen nur besser sein als menschliche Fahrer und da liegt die Messlatte mit tausenden Verkehrstoten und 360k Verletzte jedes Jahr in Deutschland nicht allzu hoch.
Die Messlatte liegt gemessen an der schieren Menge von Fahrten sehr hoch. Dagegen gibt es bei extrem wenig autonomen Fahrten bisher eine große Anzahl von Unfällen. Wenn man sich die Videos ansieht, von solchen autonomen Fahrten, sind die sehr lustig, allerdings nur bis man sich vorstellt, da wäre keiner am Steuer gehängt und hätte das Schlimmste verhindert.
Maßnahmen die Alkoholfahrten unterbinden und ein Geschwindigkeitslimit, die Verminderung des Autoverkehrs durch einen besseren ÖPNV, aufhören immer schwerere Autos zu bauen, speziell welche die auf Grund ihrer Frontbeschaffenheit Unfälle mit Personen tödlich enden lassen, weil man sich nicht mehr auf der Haube abrollen kann, bauliche Veränderungen bei Radwegen und endlich Alarmmelder an jedem LKW, Nachprüfungen für alle - speziell ab 60 Jahren, Autos raus aus Innenstädten … wenn es wirklich um das Verhindern von Unfällen ginge könnten wir längst weiter sein.
Es gäbe vieles was man leichter veranlassen könnte und was zuverlässiger wirken würde als sich eine Technologie herbeizuwünschen, die es so nur geben kann, wenn man die Straßen zu 100% nur auf das Auto zuschneidet und alle anderen VerkehrsteilnehmerInnen (noch mehr) benachteiligt. Eine Technologie die lobbiiert wird, weil Transportunternehmen gerne den LKW-Fahrenden ersetzen würden und gerne noch mehr Lasten auf der Straße statt der Schiene umschichten wollen. Ein Musk der einen “Loop” will um den Ausbau des Nahverkehrs zu unterbinden. Weil Menschen gerne den Vorteil hätten sich nicht anstrengen zu müssen am Steuer aber die Nachteile auf andere Verkehrsteilnehmer abzuwälzen bereit sind, weil
“autonom fahren”äh ich meine ein “Fahrassistent” (weil niemand verklagt werden will, weil die Versicherungen sehr wohl wissen dass da nie was autonom fahren wird) ein selling point für manche beim Autokauf sind, … Die einzigen die behaupten autonome Systeme für den Individualverkehr seien die Zukunft sind Lobbyisten.Die Zukunft ist die Vermeidung des Individualverkehrs und selbst wenn man autonome kleinst-Shuttelbusse anbieten würde, würde der Deutsche sein heilix Blechle vorziehen und solche Shuttlebusse, die wirklich auf vorgegebener Strecke schon heute funktionieren könnten, sind nichts anderes als ÖPNV mit weniger Mitreisenden pro Kabine.
Autonomes Fahren ist der Versuch eine Verkehrswende vom Individualverkehr zum ÖPNV zu verhindern und das wird nicht ziehen, weil letzteres ist die Zukunft. Deshalb wird es auch ausser einer handvoll Vorzeigeobjekten nie Flugtaxis geben. Gleicher Versuch Individualverkehr vom Verkehrsstau zu befreien, den er selber verursacht und dabei für alle unkalkulierbare Risiken zu erschaffen um bloß nicht den ÖPNV zu stärken, wo wir hin müssen.
Die Saudis witzigerweise haben mit ihrer “Line” eines der dümmsten Zukunftsprojekte geschaffen die es gibt, aber ganz zufällig dabei das Auto abgeschafft, weil von A nach B kommt man innerhalb nur entweder zu Fuß oder per (autonomem) Zug. Ich denke daher dass wenigstens einer der Beteiligten an dem Projekt eine funktionierende Gehirnzelle hatte. :D
Im Land der Faxgeräte und Overheadprojektoren kann mir ganz unabhängig vom Stand der Technik nicht vorstellen, dass das hier zeitnah von der breiten Masse akzeptiert wird. Und selbst wenn braucht’s nur einen Unfall mit Personenschaden und die ganze Debatte kocht wieder hoch.
Ich, als jemand der am Tag 2std pendelt, kann es gar nicht mehr erwarten, dass Autos autonom fahren … oh man, endlich die Zeit für was sinnvolles nutzen.
Wenn du die Pendelzeit für etwas sinnvolles nutzen willst, kannst du auch auf Verbesserung im ÖPNV nutzen. Wenn der dich in ähnlicher Zeit wie das Auto ans Ziel und zurück bringen könnte, bräuchtest du gar kein Auto mehr fürs Pendeln :)
Hier mal eine Geschichte aus meinem Leben:
Ende.
Man beachte, wie ÖPNV und Fahrrad fast gleich auf sind.
Einfache Strecke 50km.Du brauchst einfach nur ein schnelleres Fahrrad!
Joa, aber viele Deutsche (und beileibe nicht nur Sprachrohre der Autolobby) haben eine irrationale Angst vor Zweirädern, die schneller als 30km/h fahren, und erst recht, wenn die dann auch noch auf dem Radweg fahren dürften.
Ist das bitter, aber ein gutes Bild zum Strand des ÖPNV außerhalb von Zentren.
Als Bilduntrschrift würde ich Deutschland, 2023, Stilleben: ÖPNV empfehlen ;-)
Dass der ÖPNV bei dir gerade keine Option ist hast du gerade bewiesen. Aber was lässt dich glauben, dass er nicht besser werden kann?
Du setzt deine Hoffnung gerade in Technologie, die es möglicherweise nie geben wird, statt auf real existierende Technik zu setzen, die heute schon dein Problem lösen könnte, wenn sie nur implementiert werden würde.
Ich halte es mittlerweile für deutlich wahrscheinlicher, dass es in den nächsten Jahrzehnten selbstfahrende Autos geben wird als dass öffentliche Verkehrsmittel nicht-scheiße werden
Also ich, als jemand, der regelmäßig mit Beinaheunfällen konfrontiert wird, bin stärker Verfechter für den Umstieg auf autonomes Fahren.
Was, außer den Werbeversprechen einschlägiger Unternehmen, lässt dich vermuten, dass autonome Autos bereits die Marktreife besitzen, um aus den beiden Beinaheunfällen keine wirklichen Unfälle zu machen?
Soweit ich weiß, gab es bislang keinen Feldversuch, bei dem - sagen wir - hundert Autos unterschiedlicher Hersteller/Software-Versionen/Hardware-Iterationen in schwierigen Situationen gegeneinander antreten durften.
So ein einsamer Tesla auf der Route 66 ist ja im Grunde Kindergeburtstag - und es hakt trotzdem regelmäßig.
Soweit ich weiß, gab es bislang keinen Feldversuch, bei dem - sagen wir - hundert Autos unterschiedlicher Hersteller/Software-Versionen/Hardware-Iterationen in schwierigen Situationen gegeneinander antreten durften.
Auf so ein Robot Wars mit autonomen Fahrzeugen warte ich auch noch - wo ist RTL2 wenn man es mal braucht!!!
Ich würde sowas DARPA Grand Challenge erwarten. Seit 2004 machen die Amerikaner das. 2007 auch in der DARPA Urban Challenge in der explizit auch andere Fahrzeuge mit einbezogen wurden:
Vehicles must avoid collision with vehicles and other objects such as carts, bicycles, traffic barrels, and objects in the environment such as utility poles.
Wäre mal interessant zu erfahren wie die Ergebnisse waren oder ob das Spektakel wiederholt wurde. Ich, zumindest, weiß dass nicht.
Die Frage ist für mich nicht ob die Bevölkerung dafür ist oder nicht, sondern ob das in den nächsten Jahrzehnten überhaupt technisch machbar ist.
Bis dahin sollte man auf Fahrzeuge setzen wo einer viele fährt oder die in einer kontrollierten Umgebung deutlich einfacher zu automatisieren sind.
Ich habe jetzt alle Kommentare in diesem Thread gelesen und nicht das Gefühl, dass irgendwer hier überhaupt Namen wie Waymo oder Cruise kennt, geschweige denn weiß, was die schon leisten. Gerade dieses Jahr hat die Branche noch mal einen ordentlichen Satz nach vorne gemacht, wenn es um den Wechsel von Testphase auf Praxiseinsatz geht und da kommt noch einiges.
Danke für diesen Kommentar, dem ich mich nur anschließen kann.
